ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΓΙΩΡΓΟΥ ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑ: «Νά συνεχίσουμε τόν δρόμο πού ἀφήσαμε στή μέση πρίν 8 αἰῶνες»

«…σημαντικότερη αντίθεση της ελληνικής κοινωνίας, σήμερα, δεν είναι η παραδοσιακή σύγκρουση Αριστεράς – Δεξιάς, αλλά η αντίθεση ανάμεσα στο λαϊκό σώμα και μια ξενόφερτη ελίτ»

- Η μελέτη σας αυτή, όπως λέτε στον πρόλογό σας, σας βοήθησε να άρετε και να μεταβάλετε αρκετές φορές κάποιες απόψεις σας, αρνητικές, σχετικά με το Βυζάντιο. Αυτό σημαίνει και μια άρδην αλλαγή της ιδεολογικής οπτικής σας ως προς την προσέγγιση θεμάτων προηγούμενων βιβλίων σας;
- Ο υποφαινόμενος, όπως, πιστεύω, και η πλειοψηφία των Ελλήνων, έχει ανατραφεί με ένα σύνολο προκαταλήψεις και παραναγνώσεις που αφορούν στο Βυζάντιο: Ότι δηλαδή το Βυζάντιο ήταν σκοταδιστικό και παρηκμασμένο και γι’ αυτό υπέκυψε, αρχικά στους δυτικούς αποικιοκράτες και εν συνεχεία στους Τούρκους.
Ωστόσο, μελετώντας τη βυζαντινή περίοδο, και ιδιαίτερα την υστεροβυζαντινή, μετά τον 11ο αιώνα, διαπίστωσα πως αυτή η εικόνα, την οποία κληρονομήσαμε από τους δυτικούς, είναι ψευδής και εσφαλμένη. Το Βυζάντιο, όταν άρχισαν οι επιθέσεις από Ανατολή και Δύση, αποτελούσε το πιο πολιτισμένο τμήμα της Ευρώπης και είχε ήδη εγκαινιάσει τις διαδικασίες που μερικούς αιώνες αργότερα θα οδηγούσαν στην Αναγέννηση: Οι Βυζαντινοί λόγιοι θα επιμείνουν στη μελέτη της αρχαίας ελληνικής γραμματείας, της οποίας εξάλλου θα διασώσουν και το μεγαλύτερο μέρος· το Πανεπιστήμιο της Κωνσταντινούπολης θα γνωρίσει μια νέα άνθηση μετά το 1054, ενώ δεν έχει καμμία σχέση με την εκκλησία, – σε αντίθεση με ό,τι συμβαίνει στη Δύση, όπου η εκπαίδευση εξαρτάται αποκλειστικά από αυτήν – και το πρόγραμμά του περιλαμβάνει τέσσερα θετικά μαθήματα (την «τετρακτύα») και τρία φιλολογικά (την «τριτύα»)· το σύγχρονο νοσοκομείο θα γεννηθεί στο Βυζάντιο και ανάμεσα στους γιατρούς θα περιλαμβάνονται και γυναίκες· η ζωγραφική επανάσταση, της οποίας κύκνειο άσμα απετέλεσε ο Θεοτοκόπουλος, θα εγκαινιαστεί αιώνες πριν την Αναγέννηση στη Δύση, κλπ κλπ.

Εξάλλου, είναι χαρακτηριστικό πως, αυτή την περίοδο, διαμορφώνονται τελεσίδικα τα χαρακτηριστικά του νεώτερου ελληνισμού, το αντιστασιακό ήθος – σύμφωνα με τον Νίκο Σβορώνο το κύριο στοιχείο του – και η πολιτισμική υφή της ταυτότητάς του. Ως προς αυτό, είναι χαρακτηριστικό ότι ο Διγενής Ακρίτας, που γράφεται κατά τον 12ο αιώνα και, αποτελεί «το εθνικό έπος του νέου ελληνισμού», κατά τον Νικόλαο Πολίτη, έχει ως κεντρικό του ήρωα έναν… «διγενή», με πατέρα άραβα εκχριστιανισμένο και μητέρα ελληνίδα. Η ταυτότητά του είναι πολιτισμική και πνευματική και όχι φυλετική, κατα-δεικνύοντας πως η περιβόητη φράση του Ισοκράτη για τους αρχαίους Έλληνες, «οι της ημετέρας παιδείας μετέχοντες», ίσχυε σε ακόμα μεγαλύτερο βαθμό για τον νεώτερο ελληνισμό. Ωστόσο, αυτός ο τόσο αναπτυγμένος πολιτισμός δεν διέθετε τα επιθετικά αντανακλαστικά της αποικιακής Δύσης, που άρχιζε την πορεία της για την κατάκτηση του κόσμου, ούτε των Τουρκομογγολικών φύλων, που την ίδια περίοδο εξαπλώνονται με αστραπιαία ταχύτητα από το Δελχί έως το Κίεβο. Θα υποκύψει, λοιπόν, μετά από έναν άνισο αγώνα τεσσάρων αιώνων αρχής γενομένης το 1071, όταν στο Μαντζικέρτ οι Σελτζούκοι θα νικήσουν τις βυζαντινές στρατιές και οι Νορμανδοί θα καταλάβουν το Μπάρι. Το 1453, ο Μωάμεθ θα δώσει απλώς τη χαριστική βολή σε ένα ξέπνοο πλέον Βυζάντιο.
Όπως συνέβη με τα μπρούτζινα αγάλματα του ιππόδρομου, που θα μεταφερθούν από τους Ενετούς στην πλατεία του Αγίου Μάρκου, έτσι και ο πλούτος, ο πολιτισμός, τα χειρόγραφα του Βυζαντίου, θα μεταφερθούν στη Δύση και θα αποτελέσουν τη βάση που θα πυροδοτήσει τη δυτική Αναγέννηση, ενώ ο ελληνικός κόσμος θα βυθιστεί για μερικούς αιώνες στο σκοτάδι. Και η κομβική στιγμή ήταν το 1204, όταν ακόμα η Κωνσταντινούπολη είχε τουλάχιστον 500.000 πληθυσμό και ήταν η «βασιλίδα των πόλεων» και όχι βέβαια το 1453, όταν περίπου 50.000 άνθρωποι κατοικούσαν στα ένδοξα ερείπιά της. Έτσι, η δική μας Αναγέννηση θα «ανασταλεί» για 500 χρόνια τουλάχιστον και όταν το 1700 ξαναπιάνουμε το νήμα, έχουν χαθεί 5 ολόκληροι αιώνες. Έτσι θα νομίσουμε πως πλέον δεν μας μένει τίποτε άλλο παρά να εισάγουμε τα πάντα από την Εσπερία.
- Αναγέννηση και Διαφωτισμός είναι κατά κάποιον τρόπον κοινοί τόποι της ιδεολογίας της ελληνικής Δεξιάς και Αριστεράς. Θα μπορούσαμε να πούμε πως οι δύο πολιτικές πτέρυγες αλλιώς θα είχαν διαμορφώσει τις όποιες ιδεολογικές τους θέσεις μέσα από μια διαφορετική ανάγνωση των περιόδων αυτών;
- Ο ακρωτηριασμός της Αναγέννησής μας, η αναστολή της «φυσιολογικής», κατά κάποιον τρόπο, εξέλιξης του βυζαντινού ελληνισμού προς τον νεώτερο, θα προκαλέσει ένα βαθύ σχίσιμο της ελληνικής ιδεολογίας και κοινωνίας που θα παγιώσει αυτό το αδιέξοδο δίπολο που ταλαιπωρεί μέχρι σήμερα την Ελλάδα: Από τη μια πλευρά, η πλειοψηφία του λαού και οι αγωνιστές μένουν αγκιστρωμένοι στην παράδοση που διασώζει την ταυτότητά μας, χωρίς όμως να μπορούν να διαμορφώσουν μία πρόταση για το σήμερα, από την άλλη οι ελίτ και το μεγαλύτερο μέρος των διανοουμένων λειτουργούν ως ο εκπρόσωπος της Δύσης μέσα στο λαϊκό σώμα. Κι’ αυτό το αδιέξοδο θα καταγραφεί σε όλη τη σύγχρονη ιστορία μας, από τη μια ο Κολοκοτρώνης, ο Μακρυγιάννης και ο… Βελουχιώτης, από την άλλη ο Μαυροκορδάτος, οι Βαυαροί, οι Εγγλέζοι και η… Κομιντέρν. Γι’ αυτό και η σημαντικότερη αντίθεση της ελληνικής κοινωνίας, σήμερα, δεν είναι η παραδοσιακή σύγκρουση Αριστεράς – Δεξιάς, αλλά η αντίθεση ανάμεσα στο λαϊκό σώμα και μια ξενόφερτη ελίτ, η οποία βέβαια εμπεριέχει και μια βαθύτατα ταξική αντίθεση.
- Η πρώτη άλωση της Πόλης το 1204 υπήρξε ένα γεγονός κρίσιμο, η σημασία του ωστόσο, όπως σημειώνετε, αποσιωπήθηκε. Ποιες είναι οι άμεσες συνέπειες από τη μη εκτίμηση της σημασίας του γεγονότος αυτού;
- Η απόκρυψη της σημασίας της πρώτης και καθοριστικής Άλωσης συσκοτίζει την ίδια τη διαδικασία συγκρότησης του νεώτερου ελληνισμού και της συνέχειάς του με τον βυζαντινό, καθώς, στην πραγματικότητα, το πρώτο «έθνος-κράτος» – ή κράτη – του νεώτερου ελληνισμού συγκροτείται κατά τη λεγόμενη υστεροβυζαντινή εποχή. Παράλληλα, και συναφώς, αυτή η παρασιώπηση συνεπάγεται την απόκρυψη των αποικιακού τύπου σχέσεων που εγκαθιδρύθηκαν έκτοτε ανάμεσα στους Δυτικούς κατακτητές και τους Έλληνες του ύστερου Βυζαντίου, παραχαράσσοντας, επί πλέον, την ίδια την παγκόσμια ιστορία, ειδικότερα στο αποφασιστικό κεφάλαιο που αφορά στην αποικιοκρατική συγκρότηση της Δύσης, η οποία δεν εγκαινιάζεται με τον Κολόμβο αλλά με τις Σταυροφορίες και, κατ’ εξοχήν, με την κατάληψη και τον διαμελισμό του Βυζαντίου.
Επί πλέον αποτελεί και την εσχάτη ταπείνωση για τον αποικιοκρατούμενο να αγνοεί ή να αποκρύπτει την υφή των σχέσεων υποταγής που έχει συνάψει με τον κυρίαρχο, διότι τότε θα συνεχίσει να μαϊμουδίζει εσαεί, χωρίς να έχει τη δυνατότητα να συγκροτήσει έναν αυτόνομο πολιτισμό. Σε έναν χώρο που η Δυτική αποικιοκρατία αρχίζει από το 1204.
- Νομίζω πως το βιβλίο σας κινείται πολύ άνετα τόσο ως προς την παρουσίαση της ευρύτερης εποχής όσο και ως προς την εκτίμηση γεγονότων και απόψεων, διαλεγόμενο με παλαιότερους και νεότερους ερευνητές. Ποια είναι η μέχρι τώρα υποδοχή του βιβλίου; Ενόχλησε κάποιους;
- Το βιβλίο μου συνάντησε μια πολύ θετική υποδοχή από το ευρύτερο κοινό κατά τους πρώτους δύο μήνες της κυκλοφορίας του, γι’ αυτό και ήδη κυκλοφορεί η τρίτη του επανέκδοση. Παράλληλα, εκφράστηκαν επαινετικά γι’ αυτό πολλοί ειδικοί της περιόδου και πανεπιστημιακοί, όπως ο Σπύρος Βρυώνης, ο Λίνος Μπενάκης, ο Σπύρος Τρωϊάνος, ο Μιχάλης Μερακλής, ο Μάνος Στεφανίδης, ο Νίκος Ζίας κ.λπ. Όσο για εκείνους που σίγουρα ενόχλησε, εξ αιτίας μάλιστα και του πολεμικού χαρακτήρα του, δεν έχουν ακόμα εκφραστεί, όπως ελπίζω ότι θα κάνουν, για να μπορέσει επί τέλους να υπάρξει ένας γόνιμος διάλογος.
- Πέρα από οποιαδήποτε εσωτερική, ελληνική, ανάγνωση του τόμου, που έχει να προσφέρει πολλά ως προς το ξεκαθάρισμα κάποιων πραγμάτων, τι πιστεύετε ότι θα μπορούσε να προσφέρει στο πλαίσιο της ευρύτερης ευρωπαϊκής οικογένειας;
- Σήμερα, η κυριαρχία της Δύσης κλείνει, σε πλανητικό πεδίο, με την ανάδυση νέων πόλων ισχύος – Κίνα, Ινδία, Ισλάμ, Λατινική Αμερική, κ.λπ. – και βαδίζουμε προς έναν θεμελιωδώς πολυπολικό κόσμο. Η Ευρώπη βυθίζεται όλο και περισσότερο σε μια βαθιά και γενικευμένη κρίση, και για να ανασυγκροτηθεί ως ένας πόλος πολιτισμού και ισχύος θα πρέπει να ανασυσταθεί η ισορροπία ανάμεσα στη Δύση και τη Ανατολή της ηπείρου μας. Μια ισορροπία γεωπολιτική, με την ένταξη της Ρωσίας, και όχι βέβαια της μη ευρωπαϊκής Τουρκίας, σε μια μελλοντική ενωμένη Ευρώπη, αλλά και πνευματική.
Το γεγονός πως ο πάπας ζήτησε συγνώμη, το 2004, από τους Έλληνες για το 1204, στην Αθήνα, ενώ ο σημερινός κάτοχος της παπικής έδρας Βενέδικτος, διακήρυξε τον περασμένο Σεπτέμβριο πως ο χριστιανισμός υπάρχει μόνο ως συνάντηση με τον ελληνικό ορθό λόγο, αποτελεί ένα βήμα προς την ορθή κατεύθυνση. Διότι, όπως απέδειξε η Ευρώπη μετά τον πόλεμο, μόνο η αναγνώριση των εγκλημάτων της χιτλερικής Γερμανίας έναντι των Εβραίων και των υπολοίπων ευρωπαϊκών λαών επέτρεψε να συγκροτηθεί η ενιαία Δυτική Ευρώπη και όχι βέβαια η λήθη.
Κατά συνέπεια, η μελέτη της ρήξης που επέφερε το 1204 σε μια παλιότερη κοινή ευρωπαϊκή παράδοση, καθίσταται σήμερα επίκαιρη. Σε μια τέτοια στιγμή, η αναγνώριση της συμβολής της ελληνικής και της ορθόδοξης συνιστώσας στη διαμόρ-φωση, επιτέλους, μιας Ευρώπης που δεν θα περιορίζεται στην ανήμπορη πλέον δυτική της εκδοχή, αποτελεί μονόδρομο. Ο «ελληνικός δρόμος» της ισορροπίας μεταξύ πνεύματος και ύλης, ανθρώπου και φύσης, ανθρώπου και μηχανής, που θα έδινε πιθανόν μια διαφορετικού τύπου Αναγέννηση, εάν το Βυζάντιο είχε επιβιώσει, ίσως μπορεί, σήμερα πάλι, να ενεργοποιηθεί, μια και το δυτικό δυναμο-κεντρικό μοντέλο έχει εξαντληθεί σε ένα οικολογικό και ανθρωπολογικό αδιέξοδο.
- Μπορούμε να πούμε πως το μήνυμα του βιβλίου, όπως λέγαμε παλιά, είναι δυνατόν να συμβάλει στην τόνωση της αυτοπεποίθησής μας για να προχωρήσουμε πάρα κάτω, κάτι που τα τελευταία χρόνια μόνο οι αθλητές μάς προσφέρουν;
- Οπωσδήποτε, γιατί τονίζει πως η ιστορία δεν τελειώνει ποτέ. Το 1204 σηματοδοτεί την αλλαγή του συσχετισμού δυνάμεων μεταξύ «λατινικής» και ελληνικής παράδοσης, μεταξύ Δυτικής και Ανατολικής Ευρώπης, υπέρ της πρώτης. Γι’ αυτό και το θεωρούμε ως τον θεμέλιο λίθο της ιδιοπροσωπίας του νεώτερου ελληνισμού ως αντιστασιακής εθνικής ταυτότητας. Η διαμόρφωση των εθνών είναι, πριν απ’ όλα, η ρήξη με τον εγγύτερο «άλλο» και η σταδιακή διαφοροποίηση από αυτόν. Και αν αυτή η διαδικασία της ρήξης επιταχύνεται από τον 11ο μέχρι τουλάχιστον τον 18ο αιώνα, στη συνέχεια, οι δύο κόσμοι θα αρχίσουν να πλησιάζουν και πάλι, αλλά πλέον με όρους σχεδόν απόλυτης ανισοτιμίας. Η Δύση συνιστά το παγκόσμιο «κέντρο», ενώ ο ελληνικός και «ανατολικός» κόσμος, άλλοτε επίκεντρο του ευρωπαϊκού πολιτισμού, είχε μεταβληθεί σε ημιπεριφέρεια και «παρασιτική απόφυση» του δυτικού παραδείγματος.
Σήμερα που η Δύση μπαίνει σε κρίση, είναι δυνατόν, αν ξαναπιάσουμε το νήμα εκεί που το είχαμε αφήσει, να ξεπεράσουμε επιτέλους τον διχασμό ανάμεσα στην παράδοση που κοιτάει προς τα πίσω και τον «εκσυγχρονισμό» που κοιτάζει διαρκώς προς τα έξω, με μια ριζική νέα πρόταση που ίσως θα άρει επιτέλους τον «καημό της ρωμιοσύνης», για τον οποίο μίλαγε ο Μοσκώφ, με μια Τρίτη πρόταση που είναι ο εκσυγχρονισμός της παράδοσής μας. Όταν το παλιό πλαίσιο της δυτικής ηγεμονίας κομματιάζεται παγκοσμίως, και οι επιμέρους ταυτότητες διεκδικούν την ισότιμη μετοχή τους σε μια νέα οικουμενικότητα που θα συντίθεται από το παλίμψηστο των επί μέρους ταυτοτήτων, ανατρέποντας την σημερινή παγκοσμιοποίηση που έχει ένα και μόνο κέντρο, τότε παλιές ταυτότητες παλιές απόπειρες που είχαν μείνει στη μέση του δρόμου αναδύονται και πάλι ως δυνατότητα και λύση. Και η συνέχιση από εκεί που είχαμε μείνει όταν υπέστημεν έναν πρωτοφανή ακρωτηριασμό είναι η μόνη λύση που διαθέτουμε. Είτε ολοκλήρωση του προσώπου μας στις νέες συνθήκες της νεωτερικότητας είτε οριστική απώλεια κάθε προσώπου.

Η συνέντευξη αναδημοσιεύεται από τον ΑΝΤΙΦΩΝΗΤΗ (20-2-2008) …με επεξεργασία δική μου.